“环保产业的投资机会”论坛(实录)

　　新浪财经讯 2012“福布斯中国潜力企业投资论坛”及颁奖典礼于2012年3月15日在北京举行。上图为“环保产业的投资机会”论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：各位来宾，各位朋友大家下午好，欢迎大家再次回到2012福布斯中国潜力企业榜论坛，由我为大家主持下午的论坛。上午我们通过演讲对科技与人文推动企业创新有更深的了解，今天下午我们将目光投向两个有代表性的产业，环保产业和互联网。资本市场成长之后，如何退出，现在我们把目光聚焦到下午的*场圆桌，环保企业的投资机会。在新经济形势下，我们该如何评价行业，投资机会又在哪里。有请本轮对话嘉宾，他们是普凯投资创始合伙人姚继平先生。维思资本合伙人王刚，天伦燃气张瀛岑先生，德同资本邵俊先生，纪源资本卓福民先生，麦顿投资谢颖海先生，同时又请本次圆桌主席的主持人《福布斯》中文版执行主编康建先生。

　　康建：我们上午已经探讨整个大环境，我们下午聚焦在具体到行业，我希望谈到我们大环保概念下，我们讨论环节本身也是一种比较环保节能的一种模式，能够以最短的时间内，嘉宾能呈现出最精彩的观点。首先我也是请各位投资人，简单介绍一下自己在这种环保方面一些投资的情况。比如说我们过去投资哪些项目，这些领域在我们整个公司里面所占的份额和比重，请几位投资人讲一下。天伦燃气的老总就介绍一下公司的业务。

　　姚继平：大家好，普凯在过去几年对环保和新能源方面一直是比较关注的，在2009年以前我们投资的分配，大概有一半的金额都是放在跟节能环保有关的项目里面。但是到了2009年以后，由于几个大的节能、绿色能源市场上的变化，我们在投资的方向上面也有部分的调整。现在大概一个比例，不管是案例或者是他的金额我们都只有30%，即便投资的分配有一点变化，我们对这个领域的关注是没有减少的。因为长期来看，我们所有的生活，我们将来整个一个社会的发展都脱离不开环保领域，所以就持续性来看，我们会继续长期地关注这方面的投资。谢谢。

　　王刚：各位下午好，我本人在2005年分别投资过太阳能的项目，在2008年，2009年投资过风电的项目，2010、2011年我们投资过核能的项目，我们对环保方面的项目是非常关注的，我们不同时期也投过清洁技术的项目，环保节能每个三年都有一个循环的周期，每个周期会涌现出一些不错的产业。未来我们会继续保持一个相当中等的投资比重，比如说在我们投资金额里头占30%40%的比重。

　　张瀛岑：大家做投资比较多，我是做实业的。我们公司是2002年西气东输一线的时候，我们开始做天然气，我们天伦燃气是2010年10月份在香港上市，主要是兼并、收购，压缩天然气工厂的制作，等于是我们在四川广元那个地方是中石油(7.260,-0.03,-0.41%)，中石化发现的一个叫元坝气田，我们就是做压缩天然气工程，我们天然气由上游到终端业务，终端业务我们主要是做城市运营，这个城市里面的工业用户，商业用户、民用用户。因为天然气这块是一个特种行业，它是一种特许经营的，这是燃气的板块。

　　我们还做了房地产，房地产这块我就不多说了。

　　邵俊：大家好，我是德同资本的邵俊，我们是平衡基金。主要是三大领域，清洁能源环保领域。在这个领域，我们从最早2000年初就开始关注这个行业。我们当时投资的无锡尚德，*家民营企业在纽交所上市，2006年被福布斯评为大中华区的榜首。另外一家我们投资的明阳风电，当年也是福布斯评为成长最快的中国100家成长企业之一。虽然新能源处于低谷，我们一直没有停止投资的步伐。

　　卓福民：各位好，我是纪源资本卓福民，我们这个基金关于节能、环保新行业我们想的很多，做的比较少。跟各位比，我们做的很低，5%不到。我们对这个行业看法还是比较正面，未来的10年到20年中国经济要发展，一个是能源，一个是生产。如果我们致力于跟这个相关的领域，我们认为这个机会非常多，所以我们基金有望在未来一段时间里面，把环保方面领域方面的投资提高到25%，谢谢。

　　谢颖海：大家下午好，我是麦顿投资的谢颖海。我们基金从2003年成立到现在已经投资一些新能源方面的企业，特别在过去几年我们投了几家。包括在纽交所上市的公司，以及还有两家在国内做太阳能设备的企业，一家是南京，还有一家是秦皇岛这边的。在过去几年当中对新能源的投资我们始终是非常积极，在我们目前管理的资金项目当中，管理新能源方面的投资，大概占我们总盘子的三分之一，在未来几年当中，未来趋势还会继续，可能未来关注点除了太阳能之外，跟大环境关注的行业比较多。

　　康建：有三位投资人投资过无锡尚德，温家宝总理在两会也提出要警惕太阳能过剩的问题，你们怎么看待这个问题，产生的原因是什么，这个行业未来一两年或者几年内的走势是怎么样，未来可能还有哪些领域，可能会遭受类似的问题，我们需要警惕。我们请六位嘉宾都来谈一谈。

　　姚继平：不但是中国的发展，世界上不同国家行业的发展，都有共同的问题，当一个行业看起来有成为发展，或者说盈利能力比较高的时候，都有很多的人才或者资金进来。我讲的投资，不仅是实业，本身资金的发展，都没有完整市场规划或者说了解，当任何一个行业看有利可图就栽进去了，不管是太阳能或者是风能这两个行业，我觉得很多人盲目于投资，很多人根本不了解太阳能行业，他们把太阳能电池片或者有关每一个产业细分的设备也好，零配件也好都觉得很简单，只要有钱就可以做这个东西，所以这个导致在2005年开始我们太阳能逐渐地发展一直到现在为止基本上这个行业面临到非常严峻的一个困境。大部分都是靠外销，如果说在国外的用量开始产生变化，马上供不应求的趋势就出现了，至于说这个困难的事情，至于有多少家能够存活下来，在今年我们就可以看的很清楚。也许在经过这样一个洗牌的动作，我现在讲这个洗牌，不包含购并，每一个投入到这个行业里面的制造企业，他们在发展他们产能上面都投入很大的投资，所以这个产能已经远大过目前市场上的需求。这个我是对太阳能来讲，它必须经过一两年的调整期。会不会有适当的产业留下来，这个答案当然是肯定，因为这个行业本身，他是有他的前景。问题是说，政府在制订未来太阳能发展上面是不是有一些实质的作法跟计划。我们还看不到政府他有一些比较明确政策的规划，原来讲的金太阳这些方案其实很多都是地方政府在作秀的结果，绝大多数的金太阳计划都没有跟发电产生关联，都是一个非常奇特行业发展现状。可能一两年之后，可能会有不同的发展。

　　风能也是遭遇同样的问题，也是供过于求的局面，还有技术层面的局面，需要政府做政策上的计划。到目前为止，我想政府已经了解到，这两个新能源行业都是面临到困境，也许会在今年里面会有更多整合的动作出现。可能在未来这两个行业，应该会有一个健康发展的。

　　康建：你的观点是短期悲观，长期看好。

　　王刚：我补充一下太阳能行业说白了就是半导体产业，所以半导体产业在中国也好，世界也好，半导体产业发展都是有周期性。世界性半导体产业一般是七年左右，七年经历高点，一个低点循环。太阳能周期性大概是两到三年的周期，所以现在太阳能产业的低潮是循环中一个低潮，也就是说这个低潮过去之后会有一个高潮。为什么是这样呢？看全世界半导体产业产能过剩导致价格下降，价格下降导致产品的下降，产品的下降会刺激整个运用市场需求的增加。因为这个东西两年前买是2块钱，现在是5毛钱，需求又会恢复，需求恢复之后产能又会增加，总是在这个轮回过程中，这个轮回过程中导致的结果是什么？把今天跟2005年太阳能产业刚刚兴起来比已经差的很远了。也就是说太阳能产品在中国运用也好，最核心一个壁垒就是成本要不断降低，在不同行业周期洗牌过程中，已经逐渐接近了一个越来越低的成本。如果这种情况不断进行下去，有朝一日太阳能产品使你运用更加广泛。从行业来讲是非常多的循环构成几个循环，比如说我们再看十年以后，有可能太阳能产品会在我们生活，我们工作中会随处可见，这是我们最终历史会演变的结果。

　　康健：大循环中小循环。

　　王刚：这次的低潮比上一次低潮持续时间更长。

　　邵俊：现在毫无疑问是整个光伏跟风能，尤其是设备制作商一个严冬。根据最新的资料统计，去年整个的全世界光伏的新装系统量就是22.7兆，就咱们中国整个组建产能一年要30个兆瓦，就是中国组建供应已经超过了前世界2022年全部新增光伏的容量，所以过剩是非常厉害。多硅晶去年3月份80美金，到现在跌到不到20美金。还有一种地方国企，像宁夏电力可以拿到2毛钱的发电成本，那种企业可以保证运行，其他一些企业都是不同阶段的停工状况。所以在未来一年可能价格还要继续往下走。

　　中国光伏去年整个装机容量18兆瓦，由于拼命地扩张，调试人员的配制，包括质量控制肯定跟不上扩张的步伐。据统计去年1到10月份，10个月类整个全国风机的脱机事件超过27起，大的3起，整个片区电网的崩溃。使不愿意配合让你大量去接入电网，所以你就陷入一个恶性循环，这个严峻的形势大家看到了。非常同意刚才两位同行的分析，往往经过残酷的洗礼才能蜕变。*真正有技术行业，使成本可以持续的下降。

　　刚才讲过20家做多硅晶只有两家可以继续，已经他已经掌握了先进技术，所以他可以把多硅晶演变的成本可以革命性的下降。对于太阳能别的方面，电池也是这样的。市场严酷之后，适者生存，最后反而可以提高达到中期目标，就是平价上网。据我们一些研究的话，可能在欧美国家，本来说是要更长时间，现在这个趋势看起来，可能在三至五年，至少工业跟商业已经可以达到平价上网。在中国中西部地区，甚至有可能在接近2013年年底，就可能会达到平价上网。因为他现在系统的价格，到明年年底跌到每瓦是1元人民币，很可能接近每一家企业的梦想1块钱一度电，甚至提前到明年年底。如果真的可以达到平价上网，那你整个市场的空间，你的想象力是爆炸式的产生。

　　风电主要的问题还是在于整个接入这方面的问题，你光是发电没用，你垃圾电，风力发电的电，忽强忽弱，对整个电力冲击是非常大的，现在看的话有许多的机会，包括电力电子的机会。包括储存设备，前两天投一家做大功率储能设备，已经在国家电网(微博)入围了，势头非常好。对企业来讲，对电厂来讲是成本，整个一块加起来的话，不会超过每千瓦1千块钱，但是你整个风力的发电成本，由于你整个设备的下降，已经从8千块钱降到6千块钱，你已经省出来2千，你能够花1千块去投资这些电力电子其他发电更稳定，包括储能，使你更能够克服上网这个环节，这是多余的。我们做投资的永远是比较乐观的，我们是希望市场一片暗红的时候，去捕捉一些明天的机会，明天的机会甚至比昨天的机会更大。

　　卓福民：我同意两位老总的说法，我们讲风电和太阳能我们简称“风光产业”。“风光产业”前五年风光无限，最近风光不在，未来五年风光不现，再过五年又是风光无限。问题在哪里？因为中国什么事情做起来很快？我们有一个说法叫野蛮生长。看中了一个事大家一哄而上，上的很快。但是不要忘记，我们这十来年的努力，中国在世界上真正在国际上站得住脚有比较大市场份额的产业，就是我们讲的“风光产业”，当然我们也带来了代价。现在的代价就是我们野蛮生长，粗放式经营给我们带来的教训。那么未来到底怎么样，我还是比较看好？两个原因，一个原因，大的方面来说，我记得国际能源属有一个预测，未来20年，全球用于清洁能源产业的投资基本上中国占40%，也就是说要2.8亿，每一年将近1千亿美金，所以这个大的探索。大家都在讲这个产业不行了，风光不在的时候，从去年开始国家专门发布了可再生能源的“十二五”规划。“十二五”规划里面我们可以看到对风电来说到2015年它还有一倍的增长。

　　从光伏产业来说，到2015年四倍的增长，再加上今年二月份光伏产业工信部专发了“十二五”规划，我认为政府这个层面很多问题想的清楚，问题是我们想的清楚没有。第二个观点目前严峻的事实，全行业亏损等等，我们要注重自己的修炼，这个行业要重视自己的问题，就这个行业现在很明确，将来要以降低成本作为我们的目标，老靠国家政府的补贴，无论是外国佬还是中国，政府补贴这个行业不会持久。那么成本降低，最关键是什么？还是技术创新，另外中国还有非常特殊的地方，就是要有执行力。刚才我们邵总讲到，我们电网上发生一些问题，现场管理非常重要，一个轴承哪怕一个烟灰放在里面都有问题，结果我看现场非常糟糕。我讲一句话形容，相当于文化大革命1976年以后，*次企业五项整顿的水平还不如，我们是不敢投的。结果发生了问题，就是这个问题，你轴承发生问题，一个叶片要从上面拿下来，非常大的问题。

　　谢颖海：以前是高潮，现在步入低潮期，过去主要有政府的补贴和产业的大力投入，造成这个行业飞速发展，但是全球金融危机环境下政府补贴减少了，整个行业过去几年也产生一些无序投资的现象，包括中国很多企业从众心里非常严重，所以这个行业产生一些不良的影响。未来风光产业还是有一批比较有实力，成本优化的企业能够，包括有技术创新的企业和商业模式更加涌现出来。在我个人观点来看的话，未来在长期来看，这个企业还是看好的。从宏观层面来说，新能源这个行业是符合我们国家整个总体能源发展战略，也是经济转型当中非常重要的一环。

　　我曾经过到一个数字，国家电网在未来十年当中会持续投资5千个亿去升级国家电网这些传输的基础设施。这样可以在很大程度上缓解我们风能产业中，整个风电区域中造成供电过剩，而我们沿海地区又产生能源短缺的现象。通过国家“十二五”战略规划的实施和行业自身本身优胜劣汰调整的话。未来在这个行业胜出的，*就是非常具规模的，已经具备一定规模，同时有持续技术优势的企业。同时在另外一方面有技术创新，包括我们有一些创新的商业模式。

　　康健：谈谈你所在燃气这个行业怎么样？

　　张瀛岑：几位老总都是做风投的比较多，我可能对这一块缺乏了解，今天在座都是投资界(微博)朋友很多。因为天然气我感觉应该是一个投资比较好的方向，为什么？我拿一个数字来说。2002年的时候中国的天然气整个全球的市场也就是几个城市有，哪个城市边缘有气田，油田的时候，开采天然气的时候每个城市里面，像河南的濮阳，吉林、大庆有油田的地方，没有什么大的管网铺设。

　　2002年以后开始发生了很大变化，我是2002年开始做天然气，2002年的时候城市还要推销用天然气，我用煤气罐。但是天然气到了2005年以后，每个城市用气量都在增加，所以这个适应了。包括商业，过去在城市里面，就是民用户来用天然气，到了2005年以后基本上工业、商业已经开始大量都是需要用天然气，包括家庭暖气。所以说天然气，当时西气东输一线的时候，整个300亿立方的气，当时中石油，中石化整个气量销售不是很好。2010年达到1500亿，四川现在有四个气田，四川的气最近还要从西气东输二线的气回送到四川去。天然气的运用现在已经是非常广泛了，已经被社会上很多人认可，我们是做天然气，我们每一年的增长，我们公司增长还算不是很快的，基本上用气量在60%，储户在大量增加。还有工业，这几年工业环保上控制非常严，现在工业用气量每一年都在增加，多少钱用多少气量，超出用又是什么价，还给了他很多规定。

　　第二个现在发展非常快的就是汽车用气，在我们中国天然气加气，现在最多用的就是出租车，公交车。NG天然气的应用，首先提出来气化长江，气化珠江，包括我们海域，下一步就是轮船，现在轮船改装技术慢慢成熟，现在已经很多人开始大量往这方面转，轮船用上以后，可能用气量会很大，但是气源会越来越紧张。

　　康健：交通用气是未来发展方向，接下来请各位投资者和企业家探讨，未来大的环保产业，投资的热点可能是哪些领域比较看好。包括刚才邵总谈到看好的几个领域，去年整个环保产业投资的话，排在互联网之后，排在第二。随着整个形势发展，地位会降低还是减少，还是处于投资比较谨慎的时期，还是说今年依然保持比较好的增长，这是两个问题，请各位投资者谈一下。

　　谢颖海：*个关于PE，VC行业对于清洁能源和环保的投资，我个人看法，从大行业来说，这个行业还是很多基金和投资人的关注点。经历了太阳能变化之后，投资人更加理性，从众的现象可能会减少。从投资人本身来说，可能更会关注公司个体他本身技术的成熟度，市场的成熟度以及他们一些商业和市场运营的模式。从未来有潜力细分投资行业来说，我个人比较赞同邵总说的储能和技术设备这一大块，包括环保电池，包括储能这一块，像过去太阳能和风能出现产能过剩的话，未来是解决方案的一部分，如果我们储能技术有一个新的突破。

　　我最近也在看智能发电，牵扯到热电联动，环保型的发电项目也是一块，我们觉得非常有潜力。特别是在一些电网设施不太齐备的地方，或者供需不太平衡的地方。比如说内蒙古这边风能的产能会过剩，在风资源比较丰富的季节，当然我接触过有的公司开始在研发一些，通过风电来进行供热，进行连动式智能发电模式。这些在行业比较低潮的情况下，不失为一种比较创新的商业模式。

　　不论是大环保行业也好，清洁能源，新能源也好，终究是我们传统行业是一样，我们在评价一个企业的时候是不是值得投资，也是看技术成熟度和市场成熟度考虑。首先这个企业，今天早上有嘉宾提到，我们不是为了创新而创新，我们技术的创新和模式的创新都是要为企业更好的发展，实现更多的商业利益和商业价值而服务的。从我们评判未来的投资热点，一方面考虑到看技术和商业模式创新度，他在市场上被接受度。同时我们也非常关注到市场能力和市场营销渠道的能力，这是我们的一个看法。

　　卓福民：关于节能环保这个行业，环保这个行业我有这么一个看法。整个这个行业里面我们关注四个方面。水、气、生态、土壤。焦点是什么呢？焦点就是生态修复，跟生态修复相关的，我们都密切关注。什么是修复呢？比如说城市化的进程中，*有两个问题，一个是进口，吃的东西，食品安全，大家非常重视，这个属于跟消费品相关的。另外就是一个出口，大量垃圾的排放，城市化越来越发展，垃圾越来越多，垃圾的处理是非常大的问题。实际上我们自己不知道，我去看了这个行业里，很多地方触目惊心，我们可能吃的东西，喝的东西，可能相当一部分跟垃圾直接关联的。所以在整个垃圾的处理，包括我们现在地沟油，餐厨垃圾的处理我是非常看好，各界政府已经到了非干不可的时候，围绕这个话题，修复生态非常重要。具体到投资哪个企业，如何来发现这个产业里面一个黑马，那我还是用我过去的方法。*我是看这个大门，这个行业发展前景如何，有没有发展空间。第二个是小门，在行业里面，这家企业是不是领头的，是不是数一数二的，技术上是不是*的，最棒的。第三就人，管这个小门的人，这个团队是不是诚信的，不忽悠的，不骗人的，是不是有咨询能力的，是不是有学习能力的，这是我关注点。但是我们做这一行的，就是行动上面也要做到。

　　邵俊：刚才我们在吃饭的时候，我们都在讨论PM2.5的指数哪个城市更糟糕，现在要公布PM2.5指数成为新的对大气污染的出发点，这块牵扯到产业非常大了，包括尾气的排放，比如说新天然气的使用其实是非常好的清洁能源，包括工业废气的控制。跟空气有关，跟大气有关的，我觉得这里面有很多文章可做。

　　第二个咱们讲循环经济，其实很多东西，你不加以很好的管理和利用，他是一个废物甚至是一个有害物。但是你如果加以管理跟有效的利用，反而变成宝物。比如说工业废弃物，我们在四川投了一家公司，他就是去收集工业的废弃金属，从这里面提炼锂，非常值钱的东西，当然有很多技术要求。去年大家可能都知道，整个全中国搞起了一场轰轰烈烈地家电以旧换新，换完以后，全中国的家电怎么回收，怎么利用，我们就看一家企业专门做这个的。不但是可以节能、环保，循环经济，同时的话，他的的确确是可以产生非常好的经济效益。如果有经济效益产生的，我觉得这个产业他才能成为一个健康的，长期持续的产业。

　　张瀛岑：刚刚我说了，气量用的大了，气源肯定紧张。气源紧张，现在我们国家，包括发现新的能源也越来越多。我们现在国内最近技术不是太成熟，在欧洲已经成熟了。我们在四川那些山里面，气源量是非常大，我说气量用大，气源就会非常紧张。我们气也是不断地开发出来，包括煤层气，我看过一个数字欧洲页岩气已经是天然气的4.5倍，我们国内的页岩气现在储量，页岩气和天然气基本上是一样的使用，如果页岩气开采出来，我们国家整个天然气的格局，我觉得发生革命性的转变。你们是专门做投资，我们做实业也是投资，一是跟着国家的政策。首先是投资的时候看好国家的政策方向。第二个，投资这个项目是不是能够长久，能够稳定，这是非常重要的。

　　王刚：现在讲环保产业，太阳能、生物智能只是可代替能源，只是环保产业一个分支而已，除了可代替能源开发之外，包括现有能源的利用，包括节约资源，节约能源，减少排放这方面的技术，那么这个技术在人民生产生活中有很多的应用，刚才各位提了很多。作为一个投资者来讲，太阳能、核电、风电也好这是非常大，非常清楚的产业，真正作为投资者来说的话，你真正深入挖掘节能环保的产业是非常有意思。锅炉比传统锅炉节能15%，也能燃烧劣质煤，一氧化碳排放量是达到标准的，可以在城市建锅炉厂，能够达标。从环保角度来讲，我们的确有非常多的机会，在未来的很多年挖掘出真正有价值的行业。所以环保产业不是一个周期性的产业，风电有周期，太阳能有周期、核电有周期，其他都有周期，但你把整个环保产业打包来看是没有周期的。

　　姚继平：我想从国家政策的层面来看，在环保产业投资力度，毫无疑问从“十二五”规划来看，投资的金额会越来越大，也因为这样很多新的环保产业因为政府的支持开始应运而生。我们基金的作法，我们原来比较专注于代替能源的这块，现在我们也慢慢地转向于节能减排，因为城市化进程的加速，导致大量的垃圾，污水的处理系统延伸出来的问题，都是我们很快要面对的。因为这样现在也有很多的企业，也逐渐地慢慢地展现出来，在这方面比较有技术含量的企业成长也看得到。

　　另外，我也非常同意邵总提到关于工业废品的回收跟处理。不只是你回收过来，再把原来的元素分裂出来，更重要你能不能把它提升到更好的应用领域里面去，我们最近也投了类似这样的工业废品的回收项目。我想这些等等都是在环保大的政策领域里面，我们都会有一样的看法，这里面都会找到很多很好的机会。最重要的就是，因为过去的光伏跟风能一窝蜂的，不管是企业本身出现或者是投资资金的进入，我们都要做一些理性的分析。真正要了解到长期可以持续发展的动力在哪里，只要有这方面的比较，更详尽分析的话，可以找到更多不同投资公司。

　　康健：几位嘉宾谈谈对整个投资的看法，把机会给到我们在座潜力企业或者嘉宾，看看你们有什么问题给到我们台上六位嘉宾。提一些你们关心的问题？没有问题的话，我们也是本着节能环保这样一个原则，我们今天这场对话到此结束，大家有什么关心的问题，也可以在场后跟嘉宾交流，谢谢嘉宾的参与，谢谢大家！

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