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马云自白:说我离婚是胡扯 VIE后我做那个坏人

马云近日在接受了《时尚先生》杂志(esquire)专访,在专访中马云谈到了近两年的心路历程及支付宝股权转移事件,他认为时间最终会证明一切,没办法让所有的人都喜欢自己。
2013-01-06 09:14 · 新浪科技     
   

  支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了?神经!要这么想,我*天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对?处理 事情是一件一件来的,是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你,如果 你是对的,时间会证明你;如果你是错的,时间也证明不了你对。

  ……

  时间会证明一切。所以,恨我的人,我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗?和我有什么关系?我老婆也只能娶一个。对不对?

  esquire:你一直在歌颂小公司,但阿里是个大公司,这,感觉会矛盾吗?

  马云:歌颂小公司,因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司,这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上,我们自己对自己的拆 解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快,又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且,我们也不算是集团式的管理,我们现在的管理更像一个组 织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小,怎么说呢,我们歌颂公园里各种动 物,但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统,是一个真正eco-systerm。

  今天早上如果你参加,我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司,我们这些不叫公司,是30个产业群,没有 谁跟谁report。但是有了这个群以后,边上会有无数个小公司长出来。因为有这颗树,长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。如 果你把自己定义为纯粹获取利益的机构,you died。所以,我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲,也一直这么坚信,假设我今天重新开始创业,我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后,我5 点多就醒了,我是真正在想这些事情:要不要再继续干下去?干下去,马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过,我愿意怎么干?我 愿意在淘宝上干一个小公司,有滋有味,雇个十几个人,踏踏实实。这是我觉得我人生*的快乐和理想。

  但是今天没有办法,现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片?问题是,AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片?*是没法拆,第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢?这是个现实。

  esquire:你刚才描述的那个松子、松鼠的系统,它是没有办法管理的呀……

  马云:文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理,所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力,而不是管 理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力,这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管 理能力要很强。不能去做不属于我们的事情,不干不该我们干的事情,不说不该我们说的话。

  esquire:我的理解是,阿里的价值观,全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口,当作一个随时可以用的武器,来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊,还是……

  马云:这个是很正常的。有个别这样的人,甚至是少部分这样的人有这样的看法,我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。

  ……

  别人要说你铲除异己。我们公司有没有?有!但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有,那下面一定变形了。我没有,不等于下面不变形。我没 有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有,我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是,我不需要政治,我不需要 有人来拍我马屁说我强:啊啊,马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的,我也不是被员工选出来的。

  我下面这帮团队的人,不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们:兄弟,你能不能当下届CEO啊。别别,我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。

  上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西,我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。

  我不铲除异己。下面的人,我直接管的人没有。再再下面有没有,哎呀,有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。……不是价值观不对,而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的,不可能百分之一百*。

  esquire:2011年那么多对你和你公司的议论里,你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么?

  马云:我也不知道。我忘了。我真忘了。我觉得过去的事儿,都是能接受的。我当时是很气愤。当时很气愤的包括伤害你最深的人是你最关心的人。你全 心全意,至少我想我和我的团队,无论任何时候考虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费。淘宝将来收费的模式是什么。是我们我们相 信什么,而不是利益,是什么模式可以让我们收钱更多。我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理,更加公平公正。因为这些原则我们的钱收的少我们都无 所谓。这种问题我们都会真的去想。但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大。但后来一想,凭什么,人家这样想也正常啊。对不对?你怎么可能要 求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛!包括假货,政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉……打假货是你让我打的呀。

  然后我很尊重的一个人,先给我来一个定位。你们媒体的人。VIE。为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气?我只是损失了我对她 的尊重。我对一个媒体人的尊重,对(你们代表的)客观公正(的尊重)。这是我很生气的。现在不生气了。我觉得,你跟我是朋友,你有我电话。你问我一声,马 云,怎么回事?媒体要客观,你采访了我,你采访了孙正义采访了雅虎的人,我的观点是什么,哪里可以批评,哪里是错的;你什么都没采访,就莫名奇妙地定论。 最可恶的,又拿出个VIE,跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)是为了VIE争论,转移方向,彻底往VIE去了。这是我当时很生气的。自从那以后,我 就退出了微博。

  esquire:你的最后一条微博是什么意思?省略号,问号。

  马云:我只是觉得,在这个时代,最后重要的不是去解释,不是去说明,你看到这么恶劣的状况,你*能做的就是再坚持下去。通过你的行动和你所掌 握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信,这个时代出现这种状况是短暂的,人类的善良善意和信任是存在的。只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候,你 别趴下了。我们创业者,每次在最困难的时候,很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已。

  我今天不跟你们闹了,也不跟你们吵了。微博我不上了,不看了,不折腾了。……

  esquire:2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样?包括你讲这是一个坏的时代,包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗?

  马云:没有。没有善终那句话,我是对一帮企业家们讲的,企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的,没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位 置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得,中国的企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人,毕竟不多。这并 不是悲观,知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用,只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了,所以我 很乐观的看待这些,干呗,反正最坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观,那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命 就是你看到了结局,仍为之。何为无为而治,无为,无乃空也,仍为之。这才是人生。我知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理 解。

  我并不悲观。相反来讲,我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人。《赢在中国》我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。

  后来看到,变得像,好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己,明白你自己,才能真正走下去。

  esquire:包括你在微博上的言论,其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅的话。

  马云:那段时间,是我挨的七伤拳里最重的一记拳,跟我自己有关系。所以,有段时间……很正常。有情绪的。但是我跟刘国梁打牌,看他打球。我就明 白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率,在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能,但要想骗两个就彻底瞎了。人不可能没有波动的。波动一定 有,但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事,而是我强迫自己。

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