中央银监会已经采取了很多措施来对这个地方债进行分类处理，分压化解，但是我们知道地方债其实它一定程度上会不会成为坏账，主要取决于我们整个经济会不会硬着陆，为什么？因为地方债你去看一下他投资主要是基础设施，另外一个领域就是说，另外一个问题就是地方债的担保，主要是靠卖地的收入，地方政府卖地的收入，也就是说只要中国的房地产不出大的问题，只要中国经济没有大的滑坡，这些地方平台债务，其实从质量上来讲并不会有太大的风险，或者随着时间的推移会被消化掉的，但是问题就在于，就是我们现在因为我们要调控，我们因为房地产大家知道价格太高，地方政府风险太大，这个模式不可持续，所以我们要调控，我们这样一调控，反过来讲，又进一步使得这些地方平台债务的风险暴露、增加，所以说这个对中国经济来讲，面临的是一个非常两难的问题。
网易财经：您刚才也提到平台债务主要是基础设施，然后还要看一些房地产的调控，最近就是说苏浙沪，就是长三角的排队又有人购房了，这是不是说房地产有一个复苏现象，对房地产的调控，您认为中央跟（地方）政府是怎样一个博弈的过程，同时您也说到一个基础建设，我们也看到之前的高铁建设，高速公路建设项目，其实很多都停工了，随着新一轮的刺激，这些建设又开始重新恢复动工，这样的话我们说这种债务的，就是说怎样来权衡它的风险，是不是说已经受不到中央的控制，中央已经无法控制他的改变了？
刘胜军：先说第二个问题，我觉得中央当然不是说无法控制，包括说温总理今年在温州考察的时候，明确提出要一定要确保对铁证部门的四千亿的投资，这个是什么原因呢，就是因为一方面来讲中央也知道，铁证债务负担很重，但是呢，政治家来讲总是面临一个两难，就是说我一方面是一个风险，但是另一方面我如果控制风险，我GDP就会出现问题，经济就会滑坡，就会衰退，所以说这是一个两难的选择，就是一个长期和短期的问题，政治家往往会向短期的压力妥协，我先把经济增长稳住再说，至于说债务风险以后再化解，总是这样一个局面。我觉得不是说中央不能够控制，而是说中央对这个形势的判断发生变化，他知道我如果继续坚持原来的调控和紧缩的话，经济会出大的问题，所以说他自己也会改变一个政策的走向，这是根本因素。
房地产问题是比较复杂的，中国的房地产问题，我们要清醒地认识到几点，*点是中国的房地产问题和美国的房地产泡沫有着本质的区别，为什么呢？因为美国的房地产泡沫核心是因为我们说的次级债，什么叫次级债呢？就是说银行对买房者的要求太低了，你没有首付也可以买房，这样的话就有大量不合格的人去买房，这些东西本来就是高风险，它就是坏账。所以说这本来是一个严重的金融泡沫。
但是中国不一样，中国是一个银行信贷政策一直是非常严厉的，对个人买房的首付款的要求是非常非常严格的，所以从这个角度来讲，中国的房地产市场，从金融风险来讲是相对健康的，和美国相比。但是我们另外一个角度也要认识到，中国的房价太高，这个房价太高是怎么形成的？这个房价太高主要是两个原因，*个原因是说，中国的货币发行出现了失控，我们知道房地产本身是一种资产，它既是消费品又是投资品，这个资产的价格很大程度上是取决于你的货币供应量的，货币供应量就像水，资产就像飘在水面上的物品，水涨船高，那么我们的货币发行量现在M2占GDP的比重已经到了接近190%，这个是全球最高的一个水平，我们过去几年的银行信贷和M2的增长几乎是失控的，特别是和上一个十年相比。
在这种情况下，大量的财富，大量的资金去涌向房地产市场是非常容易理解的，换句话说，你要想把房地产打压下去，就要管住你的货币，但是我们知道，你要管住货币就意味着经济要紧缩，所以这本身来讲，我们为什么说房地产绑架了中国经济，就是这个道理。
所以说我觉得我们中国的房地产市场从整体上来讲，我们的社会财富能够合理的支撑这个房价，但是因为我们的社会财富的分配是严重失衡的，这样的话也导致一个悖论，就是说一方面房地产市场是健康的，但另一方面，老百姓买不起房子，所以说我觉得中国的房地产问题，不是说靠目前的方式能解决的，我们目前的方式是什么？是去调节房地产商的资金链，我们知道你把房地产商的资金链管住了，最终的结果是什么？最终的结果是房地产商不去造房子了，他没钱了，不去造房子，房源的供给减少了，但是这个需求有没有下降呢？需求没有下降，为什么呢？因为需求主要是两块，一块是刚性需求，比如我要结婚了，另外一块是投资需求，投资需求有很大程度上取决于什么，取决于你的货币供应量，所以你这些需求因素现在并没有消失，甚至说没有减少，那么你只是在观望，另一方面你把房源打下去，房地产的供给减少，所以说这种政策不可持续。一旦这个政策发生逆转之后，这个房价又会反弹，你刚才说的像江浙一带房地产回暖，我觉得这个现在就是一个信号，就是说现在的房地产经过了前一段时间的观望期之后，这个需求又回来了，但是你的供给减少了，最终的结果是什么？房价还会上去。
我不是说中国的房地产问题不要解决，中国的房地产问题要解决，需要付出非常痛苦的代价，比如说*个问题，你要关注地方政府的开支，我们知道房地产调控最痛苦的是地方政府，比如说上海今年*季度，上海的土地出让金下降了80%，地方政府一下就没钱了，为什么？因为原来占他财政收入的一半，地方政府没钱了，那么给地方政府的投资项目包括开支会带来很大的冲击，所以说这个对地方政府要管住他乱花钱，我们的地方政府并不是说缺钱，而是说他的开支没有人去监督，你给他一百亿他也花完，给他一万亿他还是花完，所以说我们要从根基上去管住政府财政投资的问题，支出的问题，而不是财政收入的问题。
另外一个问题就是说，你要下大力气解决收入分配的问题，比如我刚才说了，我们这个社会我们中国这个社会分配出了大问题，什么大问题呢？就是政府和企业拿到的蛋糕的份额越来越大，老百姓拿到的越来越少，特别是政府这块，那么我们不说别的，我们举个简单的例子，比如说税收，中国的财政收入几乎是以每年GDP两倍到三倍的速度在增长，甚至四倍的速度在增加，你可以想象一下，这么多的财政收入都被政府拿走了，政府拿了这个钱去干吗了呢？政府拿这个钱并没有去解决老百姓的问题，而是拿这个钱去搞投资，搞经济建设，所以说我觉得我们的政府应该下大力气去减税，把这个税收还给老百姓，让老百姓自己去花钱。
还有很多其他方面的问题，比如说我们的银行利率是负利率，存款是负利率，你抢老百姓的钱，老百姓当然买不起房，所以我觉得中国的房地产问题，目前的这种调控政策不可能取得效果。房地产房价太高是现实，但是你要改变这个现实的话，需要很痛苦的努力，包括货币供应量的管控，也包括我们收入分配结构的调整，这里面又涉及到政治体制改革，反腐败，很多复杂的问题，所以都不是短期内能够解决的。
网易财经：您刚刚也提到，就是说要管住政府支出的问题，减税是*的富民方式，而不是其他的公共福利，您对此怎么看？
刘胜军：我觉得主要是中国现在主要是涉及到税收的问题主要是两方面，一方面我们要知道，税收不光是他收入高和低的问题，很重要的一个是你的钱花到哪儿去了，比如我们知道北欧，北欧的税率也很高，但是老百姓不觉得痛苦，中国的税负、税率本身未必很高，但是老百姓很痛苦，为什么很痛苦呢？因为这个钱他没有花在老百姓需要的地方去，没有降低我的医疗成本，降低我的教育成本，降低我的住房成本，对吧，那么我作为老百姓当然会觉得，我挣的钱根本就没法儿让我过一个很舒服的生活，所以说政府收入的投向是一个非常大的问题，而我们政府收入的投向我们知道是没有任何制约的，没有透明度，我们没有财政民主，
那么另外一个关于税收的问题就是说，我们的政府太过庞大，我们知道中国的财政收入相当大的一部分比重花在了三公经费，三公经费基本上是，我们知道政府体系本身是一个非常（21：48）的部门，我们知道一个社会分成三个部门：政府、企业和个人，企业和个人，个人是消费者，也是工作者、劳动者，企业是创造价值的，政府是干吗的呢？政府本身不创造价值，他不直接创造价值，换句话说政府越小越好，为什么？因为政府对社会来讲是一个包袱，他是一个负担，我们现在看到的是什么？看到的是政府的双重的庞大，*重庞大是我们整个的官僚体系严重失控，我们现在的政府是有史以来*的，两千年来从来没有这么大的政府.
政府的权力最终都会转嫁到产品，比如说你的食品造假对不对，造假你要给我行贿，那么最终这些东西都会成为企业的成本，那么企业为了转嫁他的成本压力，他要么涨价，要么就去造假，无论哪一种方式，这些都会成为对消费者来讲，都是我们的社会成本，所以说中国现在这个大政府，是我们现在改革，我们就像改革的一条路一样，在路中间一块巨石，政府现在就是挡在路中间的一块巨石，这块巨石如果搬不掉，挪不开的话，我们的改革很难顺利的前进。
网易财经：您刚刚说到政府没有一个透明度的问题，就是说从央行的货币报告，我们的经济数据以及湖南发改委的一些政策来看，事实上新一轮的刺激政策已经出来了，为什么发改委对这种新一轮的刺激政策遮遮掩掩呢？
刘胜军：主要是两个原因吧，一个原因是说，在现在的形势和2008年之后又不一样，因为2008年之后是全球风声鹤唳，当时的形势是谁也很难做出准确的判断，所以在那种情况下，就像温总理说的一样，信心比黄金还重要，所以说中央不仅出台了四万亿，而且非常高调地去宣传这四万亿，为什么？就是要让市场知道中央的决心，让市场能够有信心，这个当时来讲也是有它的积极性的。
但是我们现在的形势不一样，我们现在的形势并没有那么危机，我们这个中国经济总体上来讲还是说，在相对来说比较快的速度的一个发展，另外一个原因是说，2008年的四万亿，从事后来看，特别是我刚才说的，它出现了失控，所以说四万亿受到了非常多的批评和谴责，那么在这种情况下，中央再搞新一轮的刺激计划，他也知道，我这一轮刺激计划又会带来副作用，又会增加地方政府债务，又会带来银行体系的坏账压力，又会降低整个中国投资的效率，中国经济的效率，所以说他们就是宁愿选择一个非常低姿态的一个经济刺激的方式，而不是去大张旗鼓，以免引起这个社会的再次强烈的反弹，我觉得这个是他们的一个基本的出发点和考虑。
网易财经：就是说市场，包括一些网上都在说，要看中国经济是不是现在在加速，就要去发改委门口看，有多少人在章，现在我们就看到，中央也在推温州金改但事实上温州金改很多人不看好的，您怎么认为呢？
刘胜军：这个中国的改革呢，总是被逼得走投无路了才去改革，我认为这个本身就是一个错误的，改革必须有预判，有前瞻性，温州为什么会金改，就是因为当时在，特别是2011年的时候出现了大量的企业家外逃，高利贷链条崩溃，这种严重的威胁到了社会稳定，所以中央包括总理去温州考察，才提出温州经改的这样一个试点。从一个方面来讲，温州试点有它的积极性，为什么？因为温州确实是一个中国最特殊的区域，它有大量的民间资金没有出路，同时有大量的中小企业没地方融资，所以说这样就催生了高利贷，我们知道这个高利贷本身是地下的，没有法律规范的，我们现在温州经改就是要把地下的金融变成地上的金融，变成阳光的金融，这个当然有它非常积极的意义。
但是从另外一个方面来讲，对温州经改我们又不能寄予太高的期望，为什么？金融，中国的金融市场现在和八十年代不一样，我们现在在目前的状态下，整个金融市场是一个全国统一的市场，这个资金的流动是瞬息万变的，银行账户汇个款，几秒钟就到了对方的账户，到另外一个城市，对吧，所以说金融必须是个全国统一的市场，换句话说，你如果温州搞试点了，它那边自由化了，它的利率市场化了，那其他地方怎么办？这里面就会出现一个资金的套利的行为，所以说我觉得，温州在有些方面可以是，比如我们说的村镇银行，让更多的地下钱庄变成小额贷款公司，这些东西都是积极的。但是在这些积极的试点之后，中央更应该做的是尽快的把这些试点变成全国统一的一个东西。因为现在的金融试点很难在一个局部的去做突破，局部的突破对中国经济改革的意义来讲也是非常小的。（28：02）
网易财经：我们看到从欧债危机，包括做外贸的一些企业都在担心他们的前景问题，我想问一下，他们的前景会怎么样？因为中国人民币的国际化，包括利率的升值，对他们的库存，走出去，包括订单压力这些在哪里呢？
刘胜军：中国企业未来的十年都会经历一个非常痛苦的时期，这个痛苦的时期就是我们说的转型期，中国企业相对来说过去的日子是比较好过的，为什么？因为你看一下，中国企业的成本优势非常非常明显，这个也是为什么过去十年中国制造在全球的市场占有率几乎翻了一番，大量的中国产品占据了全世界各个商场的角落，但是这样一个模式现在已经走到尽头了，为什么？因为我们看到中国企业成本的优势不是建立在效率的基础上，是建立在扭曲的生产要素价格之上，比如我们说的劳动力成本，像富士康为什么会出现十几个员工跳楼自杀，对吧？就是因为我们原来没有足够的善待这些员工，你为什么不善待？就是为了节约成本，那么这个模式是不可持续的。
另外一个就是我说的中国的环境污染问题，中国有大量的企业不负责任的污染环境，他不负责任的污染环境给他来讲就意味着他严重的节约了成本，这样的话当然获得一个成本优势，环保就意味着说这些且的生产成本一定会提升，另外一个就是我说的资源品的价格，中国的资源品价格一直存在管制，没有市场化，所以说我们的很多企业其实价格，他的成本优势也很大。
比如我们说一个最简单的例子就是太阳能产业，太阳能产业为什么主要集中在中国？不是说中国的太阳能最牛，我们掌握了最核心的技术，而是因为两点，*点中国允许你污染，甚至说不计成本的污染，另外一个是地方政府争相给你提供补贴，像江西赛维很多企业，他们拿到了大量的地方政府的电费补贴，这个从市场经济来讲，这就是一种不公平竞争，你每年拿了那么多亿的电费补贴，那我当然成本上肯定没办法和你去比，对不对？
所以说我觉得我们很多企业的成本竞争优势都是扭曲的，都是不可持续的，所以说为什么现在感觉企业感觉到日子越来越难过了，我觉得外部的变化，需求萎缩只是一个导火线，真正的让这个企业感到寝食难安的实际上是国内发生了变化，就是说我们原来的这种生产要素价格的低估不能再持续了，它一定会出现一个中长期上升的过程。在这样一个上升的过程对中国企业来讲，是挑战，更是机遇所以说我们只有说我们的环境的变化让这些企业失去它原来扭曲的优势之后，它认真地考虑我怎么去创新，我怎么去做品牌，我怎么去提升我们的管理。当然，在这个过程中肯定会有一部分企业被淘汰掉，不可能所有的企业都能够成功地转型。但是我们相信，通过这样的优胜劣汰，中国的经济会更加健康。
比如我说的太阳能产业，中国的太阳能产业至少应该淘汰一半，但是为什么现在到目前为止我们还没看到哪家太阳能公司破产呢？因为我看到媒体报道说，江西赛维给江西省政府打报告说，我们公司不行了，六十多亿美金的负债，我要申请破产，还不起债了，江西政府说不行，你不能破产，就是说我们这种赤裸裸的地方政府对企业的干预，严重扭曲了市场本身的优胜劣汰，你这个优胜劣汰如果不进行的话，所有的企业最后都会被拖死，我们想象一下，如果说中国太阳能产业没有地方政府保护，现在有一半的太阳能企业倒闭，那会发生什么，那会意味着说，剩下的一半太阳能企业日子会慢慢好过起来，但是这个过程一直没发生，大家都一直痛苦下去，一直痛苦下去，所以说我觉得中国企业痛苦的日子，是需要一段时间的，其中很重要的原因就是我们政府的干预延长了这样一个转型的过程。
网易财经：这样说，就是说中国资源品价格的推出，是不是可以让政府的这种干预减轻呢？
刘胜军：政府干预不仅仅是资源价格的问题，比如我们说的，比如说电力成本，电力成本，电费本身当然是个价格改革，但是即使你价格改革了，江西省政府还可以给江西赛维电费补贴，为什么？因为地方政府的行为没有人制约，如果是在，我们有财政民主的情况下，公众就要去质询江西省政府，你凭什么给他补贴？你凭什么？我同意了吗？老百姓，纳税人同意了没有？但我们现在没有这样一个东西，地方政府为所欲为，他想补贴多少就补贴多少。所以说这是一个根本的问题，就是地方政府的行为不受制约。
当然除了这个之外，还涉及到我们的价格改革，资源品价格改革，资源品的价格改革，包括石油、电力、矿产很多方面，其实最核心的就是你要反映供求关系，只有反映供求关系的资源品价格，才不会导致扭曲，比如说我们说的石油，如果说中国的石油价格充分的和国际接轨了，那么这样的话，个人也好，企业也好，他的行为都会市场化，这里面的扭曲几率就会减少，这样根据供求关系自由波动的一个资源品的价格，是最能够有效率的，我们讲什么叫市场经济？我们这个中国搞改革搞了这么多年，什么叫市场经济？市场经济核心的一句话就是以价格为杠杆来配置资源，这是市场经济的精髓。在这个价格过程中，我们过去那么多年实现了什么？我们实现的是终端消费品的价格，这个市场化，基本上市场化了，但是我们的生产要素价格是远远没有市场化的。
比如说劳动力价格，比如说我们的资金的价格，比如说我们说的环境污染的价格，这些东西都没有市场化，你没有市场化，它一定会带来扭曲，为什么中国的社会存在投资过度呢，为什么我们的投资率这么高呢，就是因为我们这些企业成本太低，你这个成本低的时候必然会投资过度。比如说你利率是1%的时候，企业当然愿意投资，你把利率提高到10%，我说的是实际利率，那么企业当然就不愿意投资了，因为他就不赚钱了，包括环境污染，劳动力价格都是这个道理，所以说我觉得资源的价格的改革是势在必行的。我们现在中央不是说十二五转变经济发展方式，你如果不去改变这些生产要素价格，这个转变经济发展方式只是一句空话，企业怎么转变？企业是根据价格信号来调整自己的行为的。
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