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刚刚,摩拜和ofo的投资人聊了聊合并的事情

2017-12-07 23:28· 投资界   
   
2017年12月6-8日,由清科集团、投资界主办的“第十七届中国股权投资年度论坛”在京举行。

  2017年12月6-8日,由清科集团、投资界主办的“第十七届中国股权投资年度论坛”在京举行。会议上,深圳市源政投资发展有限公司董事长杨向阳青松基金创始合伙人;A8 新媒体集团有限公司主席兼CEO刘晓松,著名投资人王刚,道生资本创始合伙人吴彬,58集团CEO姚劲波红杉资本中国基金合伙人周逵,就当下的热门话题,进行了精彩的对话。

刚刚,摩拜和ofo的投资人聊了聊合并的事情

  以下为对话实录,由投资界(微信ID: pedaily2012)编辑整理(有删减):

  怎么看合并?CEO的胸怀很重要,但有的人就梦想敲钟

  向阳:天使投资天然地会跟创业者会比较近,天然地会更接近于这个企业的战略思路。现在其实天使投资是比较早期的,企业发展一定会有很多的变化。比如合并,在传统的中国企业里面,一谈到合并,连中性都算不上,应该是偏负面。但现在合并越来越多,姚劲波是有资格来谈合并的,王刚刚刚又合并了一下,刘晓松也做过这个事。

  想先请周逵来聊一下合并这个事,是天使投资人还是后来的投资人占主导意见?作用是大还是小?

  周逵:过去两年至少有十单直接对手的合并,我觉得挺有意思的。第一个看到的是局势有变化,我说的局势就是BAT。企业发展到一定阶段,突然发现有更大的对手在后面,企业发展过程中不断在变化自己的目标和对手。我觉得这个局势在过去两年非常明显,或者是互联网发展到基础设施建设,各方相互之间的关系越来越明朗,对手也越来越清晰。

  刚才王刚提的其实是一个CEO的格局。美团点评大家都做得很得意的时候,在国庆三天里面要做这样的一个决定,可能是提早半天都不知道会做这个决定。我觉得做这个决定可能是对局势的判断,还有CEO的格局和胸怀,就是我合作的能力确实比竞争更大。这也是两年很鲜明的中国创业者的变化。你要说谁更重要?天使和后面的投资,其实最重要的还是CEO的胸怀。

  杨向阳:CEO一定会制约于董事会、股东会,当然还有自己的胸怀和情感。早期的天使投资和后面的财务性投资,还是对他们有影响,姚劲波可以说一说,谁起的作用大?

  姚劲波:我看这几起都不一样,包括滴滴、快的,还有美团和点评,我们和赶集的合并都不一样。整体来讲,一般来说某一方有发心,有这个想法,然后他可能最愿意去谈的可能是天使投资人,天使投资人平时就比较近,不只是董事会,平时在一起玩,在一起会多一点。天使投资人往往更愿意去支持,因为他投的没有那么贵,回报已经很多倍,不在乎很多的东西。不像后期的投资人,每个点都要去算。

  另外一个问题,你说决定权在哪里?其实这件事情如果是对的,合并以后对所有人都是有大的回报,因为融到了更多的钱,抵御后面更大的竞争。最反面的是被合并的人,处于弱势公司管理层和下面的人。有很多创始人成功的定义不是我的身价,或者价值最大化,他一直以来的梦想就是去敲一次钟,我能够上市,带领这个企业经历了他设想成功的阶段。你相当于把他的理想给践踏了,所以他会坚决的抵抗。不管是天使投资人,还是晚期的投资人,其实都是支持的。王刚花了三个月,主要不是做投资人的工作,主要是做CEO的工作。

  杨向阳:天使投的早期,真正要退出的时候,时间比较漫长的,在这个漫长过程中怎么实现资金的流转和转换。合并如果这种态势大家能够习以为常,不会像以前看得这么重,觉得合并了不爽,这件事慢慢成为常态,对天使的发展也比较好的。

  姚劲波:中国特别大,14亿人,美国3亿人,别的国家人口更少,一些事情有人干了,不会有人支持第二个人干同样的事,没有那么多钱。中国基本上在所有的行业,所有的赛道,所有人都相信前两名的公司可以投的,因为资本的介入,都这么相信这个道理,说投第二名在合并的时候会有溢价。所有人都相信这个道理的时候,市场经济永远支持第一名,第一名自然通过市场竞争把第二名挤掉,这个市场逻辑在这里失效了。

  摩拜和ofo会合并吗?王刚:希望滴滴主导

  杨向阳:有人想问两个自行车ofo和摩拜会不会合并?如果合并了以后,会是什么样的?

  王刚:我只能说我有一个愿望,我当然希望他们两个合并,我也希望合并后的公司,滴滴能够主导,这是我内心的一个愿望。但是你知道很多事情的发展,是有很多力量在里面的,这件事情第一我没有那么清楚,第二,我也几乎无人为力。

  杨向阳:我们作为一个外人,对他们两个如果合并了以后,他们会有什么担心,会有什么期待?他们自己肯定很爽,投资人也会比较爽,但是这两个合并了以后,会是好,还是更好呢?

  刘晓松:合并最重要的是那两个人,所谓合并是两方,如果能够发生这个关系,那就是因,后面会有结果。不管是天使投资,还是后期投资,都是在外面敲边鼓,我们也有很多项目涉及到合并。

  杨向阳:ofo和摩拜合并了之后,有什么好和不好?

  刘晓松:从两方面的人或者是外围的人来说,都是好的。但对这两个人,创始人有一个最重要的事情:他有一个任务,每个团队抱着一个任务往前冲的,突然跟另外一个团队你必须让步,希望这个团队主导,这件事情就变得很重要。合作是大于竞争,以前我们都说竞争模型当中很小一部分是合作,但实际上从这个道理来说,我觉得合作也很重要。所以取决于这两个人当中有一个人能够有一个退出。

  杨向阳:合作大于竞争,是非常重要的论点。合并了,如果形成了垄断,又是什么样的一个状况?

  倪正东:假设他合并了,摩拜和ofo这个两个公司会都没了吗?某一个超级大佬说,明年4月份这两家公司就没了,也有的说剩一家。台上的嘉宾你们怎么看?

  姚劲波:不会都没了,ofo和摩拜解决了人的出行需求,对社会是有价值的。但也不会长期这么一直弄下去的,合并还是高概率的事情,不管这两个CEO怎么想,后面来自于市场和经济的力量是非常大的。

  吴彬:我很赞同姚劲波的观点,他们不会没了。企业和CEO,如果总是活在自己的需要里,你很快就会够了。你要活在别人的需要里,或者社会的需要里,或者老百姓价值给予的需要里,我觉得早一点并为好。

  周逵:我们是局内人不便就事评价,但通常主要难度不会来自投资人,合并通常也不会带来绝对垄断,永远会冒出新的第二名或新对手。

  合并等于垄断?

  王刚:大家不要过度解读垄断这个事情,我的看法是市场永远不会有真空的。微信再强大,钉钉一样活;阿里再强大,京东一样活;滴滴再强大,美团还有打车。所以永远不要担心市场会垄断。

  它有一个相对秩序之后,有好处。合并后公司能够迭代,做更好的车,投放更符合政府要求,不会恶性竞争——原来有一部分是超额投放的,未必有那么高的使用率。如果企业收不到钱,这是一个很危险的信号,有可能押金退不回来了,有可能公司就没了,打得挺热闹的,溅了一身血。合并之后可能会收费,但一定不会过度的收费,对节省社会资源,对升级换代都有好处。一定会带来新的竞争进来,可以说压根儿不用担心。

  周逵:合并不会带来垄断,永远会冒出新的第二名出来的。会有更高的目标,看到更大的对手,这样美好生活才有意义。

  杨向阳:看来合是一个人心所向,大势所趋,不管是相关的,还是不相关的,大部分的人可能期望是合的。

  天使投资“机构化”是大势所趋吗?刘晓松:做机构才能广撒网;姚劲波:了解的行业投资成功率高

  杨向阳:天使投资尤其是超级天使,往往一开始都是个人,个人拿自己的钱来做投资的。那么做着做着就要机构化。但天使投资那么早期,退出的时间又会很长。天使投资适合不适合机构化,如果真的机构化以后,到底怎么来运营?刚才谈合并这件事,其实是蛮重要,有合并,就有中间的退出,慢慢就变得比较顺。刘晓松已经从个人超级天使,变成了机构天使,你怎么想这个事?

  刘晓松:12年雷军约了我聊过这个话题,到底是机构干,还是个人干?因为他以前做UC和YY都是个人在干。我的观点应该是机构干,机构干的原因主要是针对移动互联网。比如说传统行业你做天使,生长点不够多,机构是没办法做的。但当生长点非常多时,是要用机构做的。所以青松基金在12年的时候成立,基本是国内最早的机构天使。我对青松基金,基本上把它当企业来做,就是有很明确的企业文化,有很清晰的目标,和培养人的机制。我最近面试一些毕业生,毕业生跟我,为什么到青松基金来?最重要的就是:你们毕业生现在都快到合伙人了。下半年我们有毕业生,青松基金从零培养起来的,可以做到合伙人。他们知道这个,觉得这个很好。

  但是整体的计划要有我们的三期基金是8月29日成立的,到今天100天,我们投了26个项目,这个交易量就给投资经理很多机会锻炼自己。所以你做一支基金,如果你能像企业家去对待它,有长远的发展规划,基金就能做得比较持久,回报率才会有。基金本质上还是依赖人,人要有一个团队,要有归宿感。机构是最好的机制,能把团队做好。我看到太多的基金,分分合合太多了。

  杨向阳:把它作为企业化,这是管理的问题,大的环境并没有变,周逵投了以后,三五年退出,因为已经到了B轮,C轮,天使往后走一般要8-10年。在退出问题上是怎么思考的?

  刘晓松:我们条款是9年,没有任何人有异议。如果有异议,这就不是我们的LP。

  杨向阳:王刚现在是机构化了吗,还是没有机构化?

  王刚:目前还没有机构化,准备机构化。第一,天使早期都是个人投熟人,然后管七八家公司,津津有味,忙得不亦乐乎。但今年投了70个公司,带了两个助手,很费力的,尽管一起群体放羊,互相借力。还是费力。

  新生的投资机会不断冒出来,对我们的挑战是很大的。我又要懂金融,又要懂医疗,我又不是天才,所以要有专业的人去很多行业精耕细作。

  第三个是退出的问题,因为看的是账面的回报,拿钱却遥遥无期。想打的牌无限多,总会有掏钱的欲望,但是账上没有钱了。机构化了以后,就有LP,会募资,就有流程了。天使机构化是一个不可逆转的趋势

  杨向阳:吴彬你也要机构化吗?

  吴彬:对,已经在做机构化的准备了。因为我自己做了基金很多年,很自在,工作得像生活一样。生在红尘,心在野,我经常要闭关打坐之类的,装神弄鬼。这个是一个逃离自在的选择,因为如果机构化,其实相当于是一份事业,要结构化和组织化去运作,这对自己来讲,要重新去接受很多的挑战。但是没有关系,看着是挑战,其实也是机会,只是不同方式做事而已,怀着一颗天使的心,更专业,更具效能去做事。

  王刚:忙也忙,闲也闲,以前是没人管,老没人管也无聊,想有人管一管。

  杨向阳:打一个比方,红杉周逵说我们现在成立一个早期天使基金,对他们来说,因为他成体系,A到D轮都有,天使基金下一轮的对接,或者接盘,似乎是顺理成章的。如果我们只做早期天使投资,机构化了以后,刘晓松有名气,他可以9+1,9年,这是可以的。如果天使投资要机构化,要大批来发展的,你觉得你机构化,最希望,或者最应该未来解决的事,除了投什么项目,投什么方向,不是我们讨论的重点,都是老生常谈的,消费升级,人工智能,都是这些事。其实天使投资机构化的问题,还是一个蛮重要的事,早期天使投资在国外刚开始是没有机构的,现在天使投资机构化已经成为了一个趋势。刘晓松讲了一个很重要的观点,因为有了移动互联网,可以批量化的,多点式的,产生了机构化的可能性和需求,机构化了以后依然还是这个问题,就是退出的问题,机构化一定是募资,募资之后肯定有一个退出压力的问题。对退出这个事大家有什么样的期待和和看法,合并这件事肯定对天使投资退出是一个条件,还有什么样的条件是对退出会比较好的?

  为什么那么多人做天使投资,不是因为天使投资容易,是因为天使投资投得少,先拿一点小钱试一试,或者能投得起,这个也是天使投资最大的未来的生命力,它对创新创业也是最重要的一个种子,但是天使投资其实并不容易做。比如说现在国内讲PE和VC,一堆做得很好的,真正做天使机构化的,把账单打出来看一看,有那么好看吗?

  刘晓松:退出这件事情不用太纠结,你在投的时候把问题想明白了,后面的事情水到渠成,另一方面其实你也无能为力。

  杨向阳:你说的还是你个人能力超强,你的判断很强,这是一方面的问题,但是对整个业态来讲,一个普遍性的事情有没有可能好的解决办法,比如说如果没有这个IPO市场,如果没有证券市场,整个资本市场最重要的一个通道不在的时候,你相信有那么多的PE和VC吗?有那么多投资吗?

  刘晓松:除了常规的并购和上市之外,也有一些合并的机会可以提早一点退出。之外其实还有一种就是证券化,基金的股权证券化这件事情,上次海涛大哥在深圳讲了一下,开了一个头,不知道结果怎么样,基金投资资产证券化做好了,这是对投资一个非常大的推动。

  杨向阳:周逵你们要投一个公司A轮,你们愿不愿意去买一些公司的老股?

  周逵:基金的证券化我没有那么乐观,如果我们去投一个公司,买天使的股份挺乐意的,但是对天使要有一个决策,是不是在那么早卖给我。

  王刚:我谈一点我的个人感受。我现在的心态就是少就是多,越打越怕。现在我感觉打重点的牌,打关键的牌,把很多牌丢掉,时间来不及,对方拿你的钱是有期待的,你不能不理他,减少连接,把连接的关键人神经弄粗一点。一个是牌往大的打,第二个牌往少的打,这是我目前的体会。我曾经一年投过20个项目,现在一年投4、5个项目。

  刘晓松:我这个观点跟王刚正好反过来,天使阶段反而要多,为什么要多,因为它的死亡率还是比较高的,你其实不知道哪一个公司能够做到最好,你投的所有项目,你都觉得可能会很好。

  我们现在20多个人,很多都是90后,他有这么多的项目,已经成为了大量的项目源,这个时候判断相对比较容易。王刚的级别比较高了,每个项目都要去看,肯定忙不过来,所以这个很正常。

  杨向阳:有的人会投得比较少,有的人会投得比较多。

  刘晓松:机构化以后,可以投得比较多。我看到一个基金,也算比较大的基金,它的合伙人跟我讲,他们当时走错了一步路,当时判断一件事情,他说问投资经理,跟最大的竞争对手碰到同一个项目的机会大不大?后来发现没有那么大,他说我们就应该决定扩大,因为很多项目等于没有发现到,一个项目很多人盯,这个时候到了白热化了,结果错失了很多的机会,所以天使还处于大量的项目机会的时候。

  姚劲波:我有一些完全不一样的观点,因为我是比较纯粹的在创业。我投的项目不多,都是身边的人,我投的最好的项目,一个是学大教育,一个是猎聘网。我很多人找我,我也投了一两个项目,这样的项目投完了就没有了,你特别了解的人,特别了解的行业,你的投资成功概率最高。

  如果一个天使投资人去成立一个机构,开始去募资,要去写报告,要发报表,要担心退出,这件事情就不好玩,就不纯粹了。天使投资按道理应该是偶发的,每个人都会参与的,钱也不多,几百万就可以投,也是你了解的行业。当这个公司出现问题的时候,你其实也比较好判断,到底是支持不支持,否则这个人你平时也见不了几面,你投了上百家公司。如果一个天使人去成立一个机构,可能就再那么好玩,也不再那么优秀了。

  我上次也给王刚一个提醒,这个世界是公平的,你擅长什么,不擅长什么,应该是这样一个态度。我投什么人,要我投500万,我反问自己,这个人如果借500万,我会借给他吗?那么不如投给他。投了身边的人,还有一个好处,你不用额外耽误你的时间,不用额外开一个会,额外见一个面,很多时候要来见面的,反正会来找你的,反正要吃饭的,反而花的时间比较多。不管你是机构化运作,还是你自己偶发来做,其实每个人成功的案子,10、20年以后回头看,就那么一两个,最好的人两三个,为什么非得去追求五六个呢?也是给大家一个提醒。

  杨向阳:这个问题在天使投资这个事大家一直没有讨论清楚,天使投资最终是一种自发的行为,现在要变成一种自觉的行为,走到自觉行为的时候,其实就需要有一些规则,需要有一些方方面面游戏规则的改变,周逵怎么看?

  周逵:他们三个是有代表性,一个是机构化为了投多一点,还有因为投多了,所以要机构化。姚劲波刚才的观点,因为你是一个个人,是一个公司的CEO。

  姚劲波:我所有的投资都从我个人卡上,当场决定,现场打进去的,连合同都不签了,我觉得这个才是有意思的天使投资人。

  杨向阳:真正的天使投资,是这些人碰到了一些项目,觉得可以支持一下,这是最早的天使投资,或者相当一段时间,在这几年之前,机构化之前一个比较大的形式,现在出现了机构化,所以机构化了以后,其实还是有很多问题值得探讨的。

  周逵:我的观点是没有好和不好,就是适合不适合你自己的情况。同样这样的问题我们自己也一样会去考虑,我是投得更散一点,还是投得更集中一点?实际上对我们自己来讲肯定是要集中,方向集中,项目集中,这样我才能去管理我的规模和效率。

  好哪些领域?刘晓松:社交十年后大有机会;王刚:行业无所谓,大赢就行

  杨向阳:接下来一点时间,大家还是想大家思考的方向,看看每个人想在哪些方面重点投一些项目?

  刘晓松:青松基金主要在泛娱乐,消费升级,教育这三个方面,以前的成绩不错的。往后面会做几个新的东西,一个就是会做人工智能的一些投资,另外我自己还是对社交还是比较有感觉。

  杨向阳:一定要做一个社交,把腾讯给干掉吗?

  刘晓松:这是有没有下一代社交的问题,目前看,就用facebook、腾讯微信就够了,五年看还是要用这些产品,但是十年,二十年,还有很多技术、代际的因素,下一代设计产品出现的概率是大的。这种情况下社交对人的生活、生产,流通各环节的影响太大了,所以这个机会还是很大。

  另外你现在做一个产品,如果你不考虑社交,基本这个级别就是产品总监都到不了。另外就是AI医疗方面,我们也在看,这是我们这几个方向。应该还是比较节俭的,非常约束自己专注在一些领域中,不懂就坚决不投。

  王刚:我们最近有一个变化,会从天使阶段会往A轮、B轮、C轮,会往后走,我们会从量走向质的过程,这是一个变化。

  另外,因为我接那家公司,所以大概要80%以上的时间在那家公司,所以投资上的时间越来越少。我需要团队打一家关键的牌和重点的牌,那家公司以物流产业和上下游布局来做投资,这个力气会花得稍微多一点。

  我一直是没有方向,我们还是喜欢商业上大赢的公司,要么就是品牌,要么就是超级平台,要么是超级稀缺资源,这三个属性早期是看不出来的,所以有机会长成这三个属性的公司,底层就是人,这个创始人我相信他对品牌是有情怀的,可以像老干妈做辣椒酱做那么多年,我们愿意投。行业我们不限,任何行业都会有超级平台公司出来,有超级品牌公司出来,所以我们不太会限定行业,主要是看不懂,还是看人。

  吴彬:机构化对我来讲,缘起是身边的好朋友,好兄弟,干脆你就带上我们得了,这是最主要的一个原因,没有太多从效率,退出的回报率,没有那么多细节上的考虑。

  机构化不代表投得多,我也想少一点,主要的原因是对被投公司的敬畏,什么叫敬畏?其实内心深处是要想要寻找一起跳动的精神,如果当你发现自己离一线越来越远,发现跟他交流的越来越少了以后,其实你会发现自己内心有一种恐惧的。所以希望更多能帮助到他,如果帮不了他,宁愿不投。

  投什么样的企业或者是行业?曾经想要很酷的精选行业,后来发现事实上很难做到,还是看人,人的可能性和行业的可能性,这样也更好玩一点。

  姚劲波:我觉得很简单,就是投自己懂的行业,因为你接触的人,可能就是你行业的人,你身边的人,你如果说有一个什么事,你不了解,听起来是一个机会,结果是一个陷阱,所以我个人做天使,和现在58集团整体做战略投资,都是在自己熟悉的行业里面做。一个简单的原则,让事情变得简单,所有天花乱坠,你似懂非懂,别浪费时间去看的,最终你会发现有一个像样的收益和像样的案子出现,也不用去羡慕王刚那么投了什么公司,这就是你的界限。

  周逵:那些领域比较分散,但我们希望跟很多天使去合作,我们也没去办自己的天使基金,很重要的一个原因,是我觉得天使最好的是做部分熟悉的人和专业的领域。红杉自己,也不容易很快从一个方向到另外一个方向。

  杨向阳:大家见到中国最牛的超级天使,超级天使都有差不多一些共同的特点,貌似说清楚了,大部分都没有说清楚。貌似很认真,其实内心都很善良。貌似要很严格,其实都是倾向于乐观。并且做天使有一个很重要的条件,不管什么时候你得撞一个,能让你多活一段时间,你又可以蹦蹦。能够成为超级天使之前,能够抓住一个东西,能让你蹦几年,做天使比较快乐,经常会high,今天投进去了,估计后天死,明天涨了一倍,投的时候3千万,明天变成了一亿,也可能后天就死了,死之前先高兴一下。

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